Konzernthemen

Torsten Leue: „Das Risiko der Impfstoffe ist nicht kalkulierbar“

CEO-Interview in der WirtschaftsWoche: Torsten Leue, Chef der drittgrößten deutschen Versicherungsgruppe Talanx, über unberechenbare Viren, Kulanz gegenüber Gastwirten, seinen Respekt vor China und warum Versicherungsbeiträge künftig nicht mehr sicher sind.

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WirtschaftsWoche: Herr Leue, welche Hoffnungen verbinden Sie mit 2021?

Torsten Leue: Nach diesem menschlich, gesellschaftlich und ökonomisch sehr herausfordernden Jahr 2020 ruht meine große Hoffnung auf den Corona-Impfungen. Es ist essenziell, dass wir Ende 2021 oder besser noch früher eine Herdenimmunität vorweisen können. Nach all dem Leid und den notwendigen Einschränkungen wäre das Ende dieser Pandemie eine große Erleichterung für die Menschen und die Wirtschaft.

Sie haben über den Industrieversicherer HDI Global die Probanden bei den klinischen Tests der Impfstoffe versichert. Aber die übliche Produkthaftpflichtversicherung für mögliche spätere und unerwünschte Nebenwirkungen bekommen die Hersteller für die Impfstoffe nicht. Ist Ihnen das Tempo bei Entwicklung und Zulassung zu riskant?

Wir sind in einer weltweit nie dagewesenen Situation. Die Corona-Impfstoffe wurden in Rekordzeitentwickelt und zugelassen und werden nun milliardenfach weltweit verabreicht. Staaten übernehmen eine Absicherung der impfstoffbezogenen Risiken, um die Krise schnell bewältigen zu können. Ich persönlich vertraue den Unternehmen und den Zulassungsbehörden – ich werde mich natürlich impfen lassen. Die Impfstoffhersteller haben auf eine Beteiligung der Staaten an möglichen Haftungsansprüchen gedrungen,weil die Versicherer nicht das Risiko womöglich erst in Jahren auftretender Nebenwirkungen tragen können oder wollen. Die Staaten übernehmen daher aufgrund fehlender Erfahrungswerte in der Kürze der Zeit dieses Risiko, weil es privatwirtschaftlich nicht kalkulierbar ist. Wir beteiligen uns auch hier aberdennoch an der Gemeinschaftsaufgabe, indem wir leichter kalkulierbaren Versicherungsschutz zum Beispiel für Produktionsfehler beim Impfstoff anbieten.

Eines der Themen, um die am lautesten im Zusammenhang mit Corona und gestritten wurde und wird, ist die Betriebsschließungsversicherung. HDI ist einer der wenigen Versicherer, die 2020 klaglos dafür einstanden, wenn etwa Restaurants auf Grund der Allgemeinverfügungen geschlossen wurden. Hat sich das positiv für die Versicherung ausgewirkt?

Wenn in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, dass wir uns von dem Leitsatz „Im Zweifel für den Kunden“ haben leiten lassen, dann freut uns das. Wir waren der Meinung, dass unsere Versicherungsbedingungen nicht klar waren, deshalb haben wir so gehandelt. Grundsätzlich gilt aber, dass Betriebsschließungen aufgrund einer Allgemeinverfügung nicht versicherbar sind, weil sie mathematisch nicht berechenbar ist. Die Situation war für beide Seiten schwierig. Irgendwann müssen sie dann eine Entscheidung treffen.

Hat es sich positiv auf das Geschäft ausgewirkt? Der Vorstandsvorsitzende der HDI Vertriebs AG hat genau das erwartet.

Wir wachsen derzeit im gesamten Gewerbemarkt mit acht Prozent doppelt so schnell wie der Markt. Das Wachstum hält weiter an und viele Markteilnehmer kommen auch wegen der Betriebsschließungsversicherung zu uns. Es gibt hieraus natürlich einen positiven Effekt.

Wie viel haben Sie bezahlt?

Insgesamt werden wir unseren Kunden in Deutschland sicherlich mehr als 80 Millionen Euro auszahlen. Weil wir aber einen großen Teil dieser Schäden rückversichert haben, reduziert sich diese Summe auf rund 20 Millionen Euro in unserem Nettoergebnis.

Müssen Verbraucher damit rechnen, dass eine Reihe von Versicherungen im Zuge von Corona teurer werden?

Nein. Generell kann man das nicht sagen. Wir verzeichnen eine Großschadenbelastung aus Corona von rund eine Milliarde Euro zum Stichtag 30. September. Ein großer Teil der Schäden ist bei unserem Rückversicherer Hannover Rück und bei unserem Industrieversicherer HDI Global entstanden. Hier sehen wir eine daraus folgende Marktverhärtung, also deutliche Preissteigerungen, die aber schon vor Corona begonnen hat. Im Privatkundengeschäft dagegen entstehen wegen Corona weniger Schäden, weil die Menschen zum Beispiel weniger Auto fahren. Massive Beitragssenkungen werden wir imgesamten Markt aber nicht sehen.

Warum nicht? Wäre das nicht eine logische Konsequenz?

Die Niedrigzinsphase wird uns langfristig begleiten. Niedrigstzinsen führen dazu, dass unser Kapitalanlageergebnis von Jahr zu Jahr sinkt. Deshalb steigt der Kompensationsdruck auf den Gewinn aus dem reinen Versicherungsgeschäft, also der Versicherungstechnik. Zudem fahren die Leute inzwischen wieder mehr Auto als mit öffentlichen Verkehrsmitteln. In den Urlaub werden sie vermutlich auch weniger mit dem Flugzeug als mit dem Auto starten – wenn wieder Urlaubsreisen möglich sind.

Aufgrund der Niedrigzinsen hat die Allianz für Neuverträge bei Lebensversicherungen die Beitragsgarantien gekippt. Der Branchenverband GdV fordert Ähnliches für die betriebliche Altersversorgung wie auch die staatlich geförderte Riester-Rente. Müssen Versicherte damit rechnen, unterm Strich weniger Geld zu erhalten, als sie einbezahlt haben?

Früher als andere haben wir eine Reihe von Produkten mit abgesenkten Garantien ins Angebot genommen. Wir können nicht ausschließen, dass wir wie die Allianz in Zukunft von Beitragsgarantien im Neugeschäft ganz abrücken. Natürlich ist das aus Solvenzgründen, vor allem aber aus Kundensicht interessant, denn abgesenkte Garantien erhöhen die Chance auf höhere Renditen. Die Beiträge, die wir heute regulatorisch zur Sicherung der Beitragsgarantie verwenden, können wir weniger in lukrative, aber risikoreichere Anlagen wie Aktien investieren.

Dann sprechen wir doch darüber, wie in Zeiten von Niedrigzinsen Rendite erwirtschaftet werden kann.Wie hoch ist der Anteil alternativer Anlagen in Ihrem Konzern?

Von derzeit rund 127 Milliarden Euro an Kapitalanlagen sind ungefähr 3,2 Milliarden Euro alternative Assets.

Viel ist das nicht.

Das kommt auf die Perspektive an. Erstens zählen wir zu den größten Windparkinvestoren in Deutschland. Zweitens haben wir eine Kapitalanlagestrategie, die auf langfristige Sicherheit und nicht auf Risiko oder Spekulation basiert. Diese Strategie zeigt sich im Anlageportfolio durch einen sehr hohen Anteil von 90 Prozent in Fixed Income-Anlagen, also Staatsanleihen und Unternehmensanleihen. Davon sind 95 Prozent mit Investment Grade oder ungefähr 80 Prozent mit A-Grade sehr langfristig angelegt, mit wenigen Risiken. Unsere Aktienquote beträgt derzeit ein Prozent und diese Strategie hat sich gerade in den vergangenen Monaten mit sehr volatilen Kapitalmärkten bewährt.

Weniger Risiko bedeutet aber auch weniger Rendite und führt zu den Problemen, die Sie oben beschrieben haben.

Nach neun Monaten liegen wir bei einer robusten Verzinsung um die drei Prozent. Wir legen nicht nur in Deutschland und Europa an, rund 70 Prozent der Anlagen sind im Nicht-Euro-Raum, wo die Zinsen noch geringfügig höher sind. Aber natürlich sind alternative Assets für Versicherer die ideale langfristige Anlageform. Wir haben allein in diesem Jahr fast eine Milliarde Euro in solche alternativen Assets investiert und suchen sehr viele zusätzliche. Das Problem ist, dass es gar nicht so viele Assets gibt. Wir haben hier einen klassischen Verkäufermarkt.

Weil gerade alle danach suchen?

Natürlich suchen alle Kapitalanleger zusätzliche höhere Renditen und wollen die Illiquiditätsprämie solcher Assets nutzen…

… eine Risikoprämie, die Investoren verlangen für illiquide Anlagen wie Immobilien, Infrastruktur, Windkraftanlagen, die nicht ohne großen Preisabschlag binnen kurzer Zeit verkauft werden können.

Genau. Durch die langfristig gut vorhersehbaren Zahlungsströme bei Versicherungsunternehmen kann sie gut bedient werden. Wir hoffen natürlich auch, dass zum Beispiel durch den Green Deal in der EU eine höhere Zahl solcher Anlagen auf den Markt kommt und wir als Versicherer davon profitieren werden.

Anders als bei Staats- oder Unternehmensanleihen werden Investoren hier zum Teil selbst zu aktiven Unternehmern. Beschränkt das die Auswahl der Branchen, weil Sie dafür die Experten vorhalten müssen?

Das ist genau die Frage. Wir betreiben beispielsweise Windparks und sind damit unternehmerisch tätig. Dafür haben wir vor Jahren damit begonnen, Expertise aufzubauen. Ein Prozess, der etwas dauert, sich aber lohnt: Je nachdem, wie Sie alternative Anlagen finanzieren, ob mit Eigenkapital oder Fremdkapital, können Renditen zwischen drei und neun Prozent erzielt werden.

Sie haben zuletzt eine Beteiligung an dem israelischen Start-up Resec Technologies für Cyber-Versicherungen angekündigt, auch den Cyber-Spezialisten Perseus übernommen. Welche Zieleverfolgen Sie damit?

Perseus bietet Cyber-Prävention und Service im Falle eines Cyber-Angriffs. Wir sind überzeugt davon, dass eine Cyberversicherung diese Services enthalten muss, damit die Deckung für uns kalkulierbar ist und wir den Kunden ein umfassendes Angebot machen können. Der Markt für Cyber-Versicherungen wächst sehr stark – er hat sich seit 2017 von vier Milliarden Dollar weltweit bis heute auf acht Milliarden Dollar verdoppelt. Drei Viertel des Geschäfts konzentrieren sich noch auf die USA. Vor einigen Jahren wurde das Risiko noch mit „unter ferner liefen“ bewertet, da gefühlt die Anschläge noch nicht nah genug waren. Das ändert sich derzeit auch aufgrund der Cyberangriffe der vergangenen Monate.

Die Anerkennung ist sehr hoch, aber der folgen noch selten Taten in Form einesVersicherungsabschlusses.

Das Risikobewusstsein ist da, die Bereitschaft zum Handeln noch nicht so – aber das trifft auf beide Seiten zu. Versicherer werden zunehmend vorsichtiger mit der Kalkulation der Tarife, weil im Schadenfall das Kumulrisiko so extrem ist. So eine Cyber-Attacke kann wie ein weltweiter Hurrikan sein.

Oder wie eine Pandemie…

Oder wie eine Pandemie. Sie können Cyber-Versicherungen nur dann kalkulieren und in hohem Volumen anbieten, wenn Sie vor der Zeichnung des Risikos ein klares Risiko-Clustering haben. Für eine Feuerversicherung muss man eine Sprinkleranlage einbauen. Wenn es dann brennt, also zu einer Cyber-Attacke kommt, ist es noch viel wichtiger, dass die Maschinerie nicht in einem Tag, sondern in einer Stunde hochfährt. Perseus bietet diesen Service davor und danach an. Wenn heutzutage der Computer ausfällt, werden Sie sehen, dass die sehr guten Experten, die hier helfen können, vollkommen ausgelastet sind. Wir haben diese Experten bereits an uns gebunden.

Anderes Thema: Aus dem Dax30 wird ein Dax40. Erwarten Sie, dass Ihr Rückversicherer Hannover Rück aufsteigt?

Die Marktkapitalisierung von Unternehmen wird zu einem der wesentlichen Kriterien für die Index-Zugehörigkeit. Demnach ist es zum jetzigen Zeitpunkt nicht unrealistisch, dass die Hannover Rück in den Dax einzieht - und es ist dann auch nicht unrealistisch, dass die Talanx-Aktie wieder in den MDax zurückkehrt.

Wie wichtig ist das?

Für mich ist wichtig, dass wir unsere Strategie, unsere Finanzziele erreichen. Eine Indexzugehörigkeit bedeutet Visibilität für das Unternehmen bei Anlegern und Investitionen von Fonds, die den Index abbilden. Das kann sicherlich von Vorteil sein. Aber das Gedeihen unserer Gruppe hängt nicht davon ab, ob und in welchem Index wir sind, sondern dass wir unsere Strategie erfolgreich umsetzen.

20 Prozent der Konzerneinnahmen bei Talanx kommen aus den USA. Unter Ihrem Vorgänger wurde Geschäft auf die Bermudas verlegt, um von Präsident Trumps Steuerreform zu profitieren. Joe Biden wird mit Versicherern wohl über die faire Bepreisung von Naturkatastrophen-Deckungen sprechen wollen. Was erwarten Sie sonst noch von ihm?

Ich erwarte, dass der transatlantische Dialog intensiver wird, manchmal sicherlich freundlicher, aber in vielen Sachfragen wird er hart bleiben. Letztendlich ist es auch nachvollziehbar, dass Amerika seine Interessen weitestgehend vertreten will. Wir sollten trotzdem auf einen weiteren Player zu sprechen kommen.

Nämlich?

China. Das Land stand im 16. Jahrhundert für 25 Prozent des weltweiten Bruttosozialprodukts. Dann folgte ein „Absturz“, weil China die Industrialisierung gewissermaßen verpasst hat. Noch in den 90er-Jahren war China daher bei einer Größenordnung von sechs bis sieben Prozent. Und nun ist das Land wieder auf dem Weg, an die 20 Prozent und höher zu kommen. In China reden wir trotz der Pandemie von zwei Prozent Wachstum in 2020 und von acht Prozent Wachstum 2021. Das sind riesengroße Verlagerungen von Kapital von West nach Ost. Die USA ist sicherlich ein sehr bedeutender Handelspartner, aber wenn sich China so sehr aus der Krise heraus boomt, dann steht es Europa und uns gut, wenn wir geografisch nach links und nach rechts schauen.

Was heißt das denn, wenn Sie links und rechts schauen?

Global gesehen haben wir neben Deutschland unser Privatkunden-Geschäft im Wesentlichen auf bestimmte Märkte in Zentral- und Osteuropa sowie Lateinamerika fokussiert. Im Rückversicherungsbereich und bei Industrieversicherungen kommt allerdings jetzt schon jeder fünfte Euro unserer Beitragseinnahmen aus Asien.

Chinesen sind aber in der Breite noch nicht in der Lage, viel Geld für Versicherungen auszugeben – im Gegensatz zur US-Bevölkerung.

Wir streben kein Privatkundengeschäft in Asien an, aber wir wachsen in bestimmten Geschäftssegmenten in Asien und insbesondere natürlich auch in China. Die Hannover Rück hat sich für Asien eine klare Wachstumsinitiative gegeben.

Dennoch bringt China ausländische Unternehmen in eine Riesen-Bredouille: Da ist der wichtigeHandelspartner einerseits und andererseits ein tiefes Misstrauen.

Noch einmal: Man muss nach Westen und Osten gucken. Wir haben uns im vergangenen Jahr mit dem Vorstand die Dynamik in China angeschaut. Das war sehr beeindruckend.

Würden Sie die Daten Ihres Konzerns einer chinesischen Cloud anvertrauen?

Vor dem Hintergrund der hiesigen datenschutzrechtlichen Herausforderungen erwägen wir das nicht.

Stellt sich die Frage von Zukäufen?

Das kommt auf den Geschäftsbereich an. Offen sind wir vor allem im internationalen Privatkundengeschäft in unseren Kernregionen Zentral- und Osteuropa mit Türkei sowie Lateinamerika und teilweise im Geschäft mit Spezialrisiken, dem so genannten Specialty-Geschäft. Aber der Preis muss stimmen. Großen Druck haben wir nicht, weil wir derzeit organisch sehr stark wachsen. Zurzeit haben wir daher auch keine Zukäufe in den Kernregionen in Sichtweite.

Nicht in Sicht sind auch Frauen im Talanx-Vorstand. Dabei war bereits 2017 angekündigt worden, die Zahl der Frauen im Vorstand zu erhöhen. Geben Sie sich nicht genug Mühe, oder woran liegt es?

Diversity ist kein Selbstzweck. Auch wir glauben, dass die Entscheidungen, die man trifft, in einem diversen Team besser sind. Es geht aber leider nicht so schnell.

Das ist seit vielen Jahren die Begründung der Unternehmen, wenn es freiwillig nicht klappte. Nun hat die Regierung eine Quote beschlossen und zwingt Sie zum Handeln.

Wir haben 30 Prozent Frauen auf der zweiten Führungsebene, 20 Prozent auf der ersten und zehn Prozent der Frauen in Vorständen. Unsere Tochter Hannover Rück hat eine Frau im Vorstand, wir haben einige sehr erfolgreiche weibliche CEOs in Tochtergesellschaften. Natürlich müssen wir weiter daran arbeiten, das ist jetzt genau die Pyramide, die wir aufbauen. Unser Ziel ist, weibliche Führungskräfte intern aufzubauen, über den Markt kann man das schwer schaffen. Die wenigen Frauen, die im deutschen Markt in herausragenden Positionen sind, sind jedem Marktteilnehmer bekannt. Wir haben deshalb eine sehr konsistente Nachfolgeplanung: Von drei Kandidaten für jede Position muss mindestens eine Frau dabei sein. Damit werden wir in absehbarer Zeit automatisch mehr Frauen in Spitzenpositionen sehen.

Haben Sie grundsätzlich das Gefühl, dass Unternehmen zu viel an Verantwortung für Unternehmensfremde Themen aufgebürdet wird? Etwa auch bei der Bekämpfung des Klimawandels?

Wir sind Teil der Gesellschaft und des gesellschaftlichen Diskurses. Der November 2020 war zum Beispiel einer der wärmsten seit Beginn der Wetteraufzeichnung. Natürlich ist der Klimawandel eine reale Bedrohung. Andererseits müssen wir als Unternehmen die Balance finden zwischen den Interessen aller unserer Stakeholder.

Sie haben angekündigt, ab 2038 werde es keine neuen Kohleversicherungen geben, zudem keine Kraftwerke und Minen im Bestand. Aber Talanx will Ausnahmen machen für Staaten, in denen der Anteil von Kohle im Energiemix besonders hoch ist und in denen kein ausreichender Zugang zu alternativen Energien besteht.

Das heißt, dass wir mit unserer Nachhaltigkeitsstrategie die Klimaziele der UN unterstützen und gleichzeitig alle unsere Stakeholder im Blick haben: Kunden, Beschäftigte, Anteilseigner, Politik und Gesellschaft. Wenn wir feststellen, dass die Unternehmen sich bemühen und Maßnahmen aufsetzen, um den Klimawandel zu stoppen, dann macht es Sinn, diese Transformation zu begleiten. Und ich glaube, dass sich der Transformationsdruck konsequenterweise immer mehr durchsetzen wird. Dort, wo wir keine Bereitschaft sehen, müssen wir dann auch andere Entscheidungen treffen.

Die polnische Talanx-Tochter TUIR Warta ist der größte Versicherer im polnischen Kohlemarkt. Die Türkei zählt für Talanx zu den wichtigsten Auslandsmärkten. Die Türkei plant den Bau zahlreicher neuer Kohlekraftwerke. Werden Sie die versichern?

Wir werden bis 2038 aus Kohlerisiken ausgestiegen sein. Dazu gehört, dass wir neu geplante Kohlekraftwerke grundsätzlich nicht mehr versichern. In den von uns definierten Ausnahmeregionen unterziehen wir die Projekte einer sehr eingehenden internen Überprüfung. In Polen zum Beispiel haben wir 2020 kein einziges neues Kohlekraftwerk gezeichnet, auch in der Türkei nicht.

Das Interview führte Karin Finkenzeller


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